刘洋访谈

第一次见到刘洋的时候，对精神分析家的想象难免会猝不及防地被打破。他早年当兵的经历让他拥有与一些“学院派”分析家截然不同的魁梧身形，走在街上被认为是个黑社会也不足为奇（或许这让他对身体的研究格外感兴趣）。一旦开口讲起自己的研究，他又是滔滔不绝，可以一口气讲到半夜三四点，涉猎广泛的他从中医、书法、巴赫到遗传学、分形学，再到B站鬼畜视频和《搞笑漫画日和》都顺手拈来，用他自己的话来说，他就是一个“科学的妄想狂”。他不放过任何对精神分析具有颠覆性潜力的新事物，当代艺术当然也不例外，就这样，他在这几年里面就和艺术家一直工作，一直碰撞出新的火花……这一期的采访里面，我们就与刘洋谈了他与当代艺术实践结下之缘。
——余一文

余一文：你跟满宇是怎么合作起来的？

刘洋：那是在多年以前的一个夏天，我在西安开业。满宇当时带着某种对于当代艺术实践的不满遇到了我，刚好那时候我也有一个失望，是对精神分析运动的一种失望，于是两个怅然的男人坐在了一起，谈艺术，谈精神分析，就是这样。

余一文：你为何失望？

刘洋：因为平庸，精神分析运动正在走向制度化，标准化和精英化，同时走向了平庸。“平庸之恶”正在缓慢滋生。

余一文：精英化是怎么说？

刘洋：我说的就是字面意义上的，平庸的精英化。

*Otto Gross（1887-1920）在电影《危险方法》中的形象，他因精神分析最早开启了对政治与性的反抗。*

徐雅珺：他们会开始变得制度化，不太回应临床跟社会之间的关系，他们可能会把它变得非常地局限，他们自己对精神分析的理解，包括对精神分析组织的建构上面呈现出来这一点，分析家变成了一个很精英化的职业。这个职业不是来回应当代社会出现的一些问题的。

刘洋：然后就失去精神分析运动本来所具备的革命精神和浪漫主义。

余一文：怎么样的？

刘洋：精神分析具有很强的革命性和批判性，因此赢得了的它在人文学科中的地位。从弗洛伊德开始我们重新诠释了对主体的、对人性的看法，同时也反思和批判了理性主义，拉康更是如此。但是，当代精神分析运动有这样一个趋向，就是向心理治疗妥协，落入工具化。弗洛伊德努力使自己从一个神经科医生变成了精神分析家，而目前很多精神分析家却努力让自己成为精神的医生。而我不希望精神分析变成了一种精英心理咨询，或者是高级心理治疗。精神分析不仅仅是一种心理疗法，精神分析有责任提供对一个人，还有社会，甚至于对于人类精神存在的基本关照。

这并不是说我不再关心一个人的痛苦。早在我作为学生的时候就开始思考一个问题，什么是痛苦？什么是不适？什么才是疾病？这个问题太过复杂，无法简短地说清。当我们开始质疑这些标准的时候，所谓的“正常人”的判断也随之动摇。精神分析家们对这个问题有很多讨论，比如从欲望伦理的角度去指引分析工作，但是从我个人角度来讲，这个理论对我的说服力是不够的。于是我从美学研究中获得了灵感，艺术天然带有超越性。我试图发展精神分析美学来补充或者超越伦理判断，同时对精神分析伦理学有一个批评。比如中国古典的境界论，作为美学判断超越了伦理判断。在实践的层面上，分析临床要有美感，有一个美学追求。我当时也试图在这方面做一些实验性的工作，刚好满宇就来给我讲一些艺术史，现当代艺术，罗斯科、博伊斯，等等。

余一文：你说最初对艺术是有这个想法，就是想把美学的东西带到去精神分析的实践中去？

刘洋：是的。精神分析是一种创造性的工作，任何创造性的工作都要远离标准，这点和艺术家一样，艺术家有着大量独创性的实践。精神分析的历史还太短，所以要从艺术家那里去学习如何面对独特性，从历史上看一百多年来精神分析家和艺术家都是亲密的合作伙伴。

*雅郡花园雅奇街58号，2016-2017年“精神分析与当代艺术实践讨论班 ”的工作坊与讲座地点*

余一文：现在这几年跟满宇合作，从最初我们去做了讨论班，到现在《一个人的社会》这个项目，你对艺术发生了什么样的思考，或者观念有什么改变吗？

刘洋：是变化了的，最早我想的比较简单。精神分析理论对视觉形式的批评理论对我来说是不够的，主流理论认为想象的内容，视觉思维缺乏结构性，但是我认为是有的。有两个突出的问题有待解决，精神分析批评理论从佛洛伊德开始是它主要是面向于比较古典的艺术形式，依赖叙事性。但是对于现当代艺术来说，精神分析在艺术批评的领域基本上失声了，包括齐泽克等人就去评论电影了，从目光理论等这些角度。而且精神分析理论也没有办法对中国的古典艺术有一个批评，或是理解。古典绘画和书法艺术没有什么太多的象征和联想的内容。这些伟大的艺术作品明显是一个精神的构建，杰出的精神创造，但是我们还不能够在精神分析的学说中给他一个解释评论，这对我来说一个困惑。我想通过这对这个问题的研究，理解精神成像的机制以及精神成像对主体结构的影响。

余一文：你跟艺术家合作，包括跟满宇的沟通，他们对你的一些研究思考会带来什么新东西？

刘洋：我觉得有一些内容是验证了我对精神成像理论的一些假设。我们做了一系列《言与像》讨论班与实践，历时一年多。首先是对于身体形象的认识，这里是外显的身体形象。人对自己有一个认识，他需要构建关于对自己的符号性的知识，同时也需要去构建对自己的精神形象，然后它什么样的命名，什么样的欲望，里面包含很复杂的结构。主体在言说中的自我与主体在精神上的自我形象（通过自画像所呈现的），在自画像跟自我叙述之间，我考察他们之间的关联和结构，艺术家的一些经历，一些事件在叙述中消失了，在精神成像的层面上再浮现出来，我想这个大家都懂得，就是精神分析使用的象征与联想的方法，但是受过专业训练的艺术家向我们显示了更多的东西：笔触、线条、色彩和构图等艺术语言，这些内容体现了鲜明的主体性和独特性，而且和身体实在紧密相连，它们并不服从画迷游戏的逻辑，而是作为身体痕迹的的呈现，直接唤起身体的感知和记忆，显现了身体间性的领域。于是我从精神成像的问题转到了身体间性的问题继续思考。

另一个是关于精神分析的实践方法，我不认为精神分析实践就只能发生在隐秘的分析室内，因为它跟更多的人离得太遥远。一个分析家的工作能力是十分有限的，我们只能接待极少的人，非常漫长的时间。虽然精神分析实践的传统上来说，它的局限性就这样，但我不满意。满宇与我谈到博伊斯的“社会雕塑”的概念启发了我，我认为博伊斯的作品是一种作用于社会的干预，这个作品就像我们在分析中面对一个分析者的时候做出的干预，激发、扰动、唤起、引起主体精神的变革。当然了艺术家是在一个公众的视野里面，公众参与进来跟这样的作品发生一个互动，去经验、感受、思考、甚至于去改变自己的生活日常。精神分析和艺术家在应该有一个互动或者一个结合，使得这些理解或者经验能够在大众更为生活日常的领域上带去一些革命。

*从讨论班延伸出来的《自话像》小组的实践（余一文、苏宇俊、吴树强），旧金山中华文化中心，美国，2017*

余一文：回到这次的展览里边。你看展览，你觉得这个展览回应了你之前那些期待吗？或者带来的一些什么其它的东西？

刘洋：我觉得还是很满意的，但是还是需要继续工作的。因为在某些地方我觉得还是不够，我们要认识当代的主体性和主体间性的问题。我们说“我们”介入，其实当我们说出“我们”这个词的时候，这个“我们”究竟指代什么呢？这个问题，很多的作品都显现出来了，这个作品真正表达的既不是艺术家的工作对象，也不是艺术家，是他们共同经验的东西在里面，主体间性就在这个里面，他们是相互映照的。

余一文：怎么理解你说的这个“相互映照”？

刘洋：在作品里面，我们会发现艺术家在跟他们的合作对象相接触的时候，唤醒了他本人的遭遇与经验，出现了某种预想不到的相遇，激动人心的时刻。在这些相遇的背后有些共同的结构性的，他们可能遭遇了共同的话语，遭遇了共同的创伤，遭遇到了共同的身体经验。我们避免了将他人直接赋予一个符号：你是什么，然后应该做什么。对于具体的人来说，如果没有质疑自己的欲望，没有认识自己的独特性，也没有对他人的理解。只有在质疑了自己的欲望之后，才能产生新的理解。

余一文：讲到这个理解上面去，我看这个展览的时候，包括之前的工作报告的时候，观察到一个现象，一开始艺术家会把你们（分析家）放到一个知道工作对象的知识的位置上，寻求一些知识，用自己的一些理论去解释这个对象。有时候这种知识会呈现到作品里面去，呈现到他们之间的相处里面去，尤其是当你们分析家去进入到这个工作关系里面，已经有一个“知识”的维度在里边，对这个你是怎么看的？

刘洋：我们做的是一个相反的过程。因为分析家有拥有这样一个假设的知识，艺术家可能会向分析家提出一些问题。但恰恰相反，我们不提供知识，我们不回应这些问题，而且提出更多的问题，就是质疑，对理解保持怀疑。一般人们看到了一个现象，就试图去开始理解它。人们为了避免焦虑，会在舒适的时刻停止这种质疑，人们觉得已经得到了足够的知识，接下来就是灌输这种知识。但是，分析家恰恰相反，提出质疑，试图去阻止解释，如同展览的标语“不要理解的太快”。比如，你认为你理解了，我还要问你为什么会这么理解？

余一文：你刚才说到这个展览总体上来说挺满意，有些地方觉得需要继续工作，是指什么？

刘洋：还是理解的太快。因为我们要去认识真相，我们必须让自己处于一种无知的状态，这个状态它是有破坏性的，会引起焦虑。我们需要去冒险去放弃知识的话语，对抗肤浅的工具理性。真相和知识有时是相悖的。我们面对的一个共同遭遇的时候，知识的话语已经为我们构建了一个理解，知识的话语规训了我们的认知。当我们去反复质疑的时候，当然会引发一些痛苦。继续问询知识话语或者权力话语的根源，当然会更加的痛苦，但是这是真相的代价。

*艺术家博伊斯有两千多页的心理学研究手稿，他将坠机的那一刻作为自身创作的开端，并非是陈述一个事实，而是作为一个象征事件。*

余一文：这个“不要理解的太快”，相信除了对艺术家来说，它也是对观众来说的……

刘洋：是，对所有人来说：这是一个理性与知识的时代，这是一个从出生到死亡，从吃饭到拉屎都有100种科学理论的时代。我们面对任何问题，只要打开手机就能得到解释与指南。暴躁的理性不断对我们喋喋不休，命令我们理解，命令我们面朝理性说明自己。而我们的肉身却在暴风般的知识话语中支离破碎。博伊斯很早就说“每个人讲话都太过理性，有必要出现像巫师一样的人”。现在。让我们开始魔法和仪式吧。（笑）

余一文：可是这里好像有一个经常在艺术里边会遇到的悖论，这个东西如果对观众来说是太难理解的话，他们会直接地走开，所以这时候艺术它需要有一个非常大的吸引力去吸引去观众去探索这个东西。

刘洋：是的，我认为艺术形式可以通过身体间性的领域，去对抗知识话语的入侵。直觉、感性、身体经验等等这些领域，支撑着我们。

徐雅珺：看展的人们，他们可能会在这里边看到反映他们内心的一些东西，比如说有人说他看得很有感触，也就是说，他想看到的东西是会被捕捉到的。

观众：顺着这个话题，我补充一个问题，就是刚刚整个导览的过程里面我也感受到了那种艺术家跟他们对象工作之间的那种相遇，可能有很多东西是在潜意识层面的，他们自己之前并没有意识到这个东西。这个项目让他们有了触发的一个过程，然后对他们自己来说可能也是有一些启发。满宇的策展导言（实为热带病艺术研究所的介绍）里面有一个说法是说不停地返回，返回一个现场。然后你们刚刚又提到了，不要理解的太快，似乎这种返回现场成了展览的一个比较重要的一个话题一样，但是我恰恰想问的是，你们怎么看待离开这个事情？离开的意思是说，比如说创伤的主体，这里头有几个作品，如果说有些创伤是已经存在的，你们怎么看待这个创伤？

刘洋：这个时候就要问询对主体的认识，什么是“我”？就是说这些创伤如果是“我”生命的一部分，如果“我”离开了它们，那“我”是不是能成为另外一个“我”？人不能失去历史，失去历史的人将在历史中凋零。

观众：其实我想问的是，就是因为我现在的感觉就是观感有一点点宿命的那种。有种宿命感，就好像似乎是一个潜意识的运作，其实决定了很多事儿，但是并不是在我们自己能够意识的层面。比如说关于流浪汉的那个作品（陈巧真的项目），她在她对象的身上看到了自己，但是某种程度上来说，一个所谓的现代性的意思其实是说自己主宰自己的命运，你怎么看待这个呢？

徐雅珺：或以另一种方式改写，比如说像陈巧真的作品，就是在以不同的方式返回，返回不是为了无限重复地经历。

刘洋：当一个人说我主宰了我的命运的时候，这句话带有很强的盲目性。命运如同迷墙，如果我们没有通过返回认出我们走过的道路，那么离开又有什么意义？我听过一个故事：一个男人失忆了，人们都以为他会很痛苦，但是他看起来很快乐，面对人们的困惑，这个男人说出了他的快感，“每一天都是全新的生活，重点是每晚都有全新的新娘”。社会运动很多时候只是不断的重复，人们在选择性失忆之后进入盲目的狂欢。所以我们这个项目才说，我们回去再看的时候，也许我们就能够往前走。

观众：分析家面对分析主体的时候，是一个比较私密的一个过程，然后在这个展览里面是有一个公开前提的：就是这个事情会被别人看到。我想问的是因为合作关系，就整个展览也有分析家的参与，有艺术家的参与，也有完全不了解精神分析的合作者。你是怎么考虑里面的方法的问题的？

刘洋：这是实验性的艺术实践，不必去服从精神分析临床的规则。对我来说，我认为严格意义上的私密性根本就不存在。在这个项目里面，有一些人希望他们的一个遭遇，他们的精神现实或者是他们的行动，能有更多的人看到，能够产生一个共鸣，或者说能够跟更多的人发生一个联接。我们谈论的不是一个私密的悄悄话或者默默地对个人隐秘经验的审视，而是在这展览里面，会发现人们一般认为非常私密的事情，其实它一点都不私密，它存在于每个人身上。

余一文：刚才说这个和更多的人发生联结，这你觉得是怎么成为可能的？通过这个展览怎么实现这个东西？

刘洋：通过认识主体间性的工作，首先是艺术家跟他的合作伙伴，他们在创作艺术品的时候，他们之间的主体间性，我们的项目要求把焦点放在主体间性，也就是满宇说的内在的结构和逻辑上，这个逻辑或者这个结构被显现，那么观众跟作品之间，会有一个互动，还会唤起一些东西，有一个主体性的加工。在这两个层面上，有着结构上的一个映照。

余一文：两个层面？

刘洋：是三个位置，观众、艺术家、合作对象。在观众跟作品之间，在艺术家跟他的工作对象之间存在着主体间性的同构。观众在这个过程中，唤起了自己的身体经验和感性，那么他就对他人的遭遇构建了一种联接。

余一文：你觉得这种联接，或者是之前满宇用到的词“联合”，该怎么在当代社会中去理解？

刘洋：目前我们面对的一个社会现实就是社会被割裂了，被各种各样的概念割裂了。比如说像西方现在的情况，有很多团体：黑人优先或者白人优先，各种亚文化团体等等。每一个团体都说，我才是少数的、受压迫的、需要更多理解的。似乎他们之间根本不需要去构建理解。

根本原因在于父权文明体制正在加速瓦解，当然这是历史的必然。同时历史也向我们提出了一个宏大的命题，父权衰落之后，靠什么组织人类命运的共同体？当然没人能够回答如此宏大的命题，但是我们通过这样的艺术实践，去探索什么是人们相互理解和组织的基石。以前我们太重语言符号的构建，对于更为本质和神秘的身体存在，理性时代以来我们是轻视和贬损的。人们认为人性建立在一个纯粹理性层面，而我们认为人与人连接的根基乃是身体间性。

徐雅珺：比如说像昨天有提到说社会运动中有很多抑郁的人会参与到这样的一个行动当中，也包括像他刘铁民，平常的时候他是被排除在社会关系之外，住在天桥下，什么都没有，他是一个流浪汉，跟社会系统都没有什么联系。但是每当社会运动到来的时候，他非常积极，他这次也参与上街游行，以至于警察都认为他是积极分子，专门剪了一个他参与抗议的视频集合。他们在这样的时刻，是会被卷入到社会链接里边来的，但是当运动平息之后，他被起诉，被关到监狱里面去，再一次被排除，被边缘化，或者在街头，或者在监狱里。

刘洋：这个结构就非常的具有戏剧性，一些被社会所排除的人，遭遇一个社会运动的时候，他们出现在最前面，当社会秩序恢复的时候，他们又被排除出去。但是我们强调的是，一个主体和社会具有类似的话语结构，我们看到一个主体在社会运动中，他和权力与秩序产生的这样一个戏剧性关系。而社会的话语秩序的基石，恰恰是在每个人的话语结构之中。所以一个人的解放的意义在于他明白是什么在话语主导着他，主体自身从权力话语的结构中解放出，当然也就推动了社会的解放。

观众：我觉得你用解放这个词回应了我刚刚问的那个问题，我是说的跳舞的那段，她这个椅子上坐不住，但是她能不能离开这个椅子，彻底的走开。当然这个走开不一定是走开这个动作，而是像你刚说的就是从生活的另一个通道去达到一种解放。

刘洋：当主体没有理解到结构性必然的时候，选择是不存在的，它以一种非常强力的形式在不断返回。想控制颤抖的身体，但是控制不了。当主体能够明白真相的时刻，才有可能做出一个选择。社会也是一样的。就是说在我们投身变革的时候，我们做出各种改变的努力的时候，我们不能太快，我们需要了解真相。

徐雅珺：还有我觉得李珂的项目还有一个挺有趣的地方，就在于她之前在一直按照一种三好学生，优秀的员工的标准生活。然后突然有一天出现了这种症状，恰恰是有一种力量是没有办法被归纳到她的生活系统里面去的时候，而各种各样的机构会对这个现象有不同的定义，比如说医院觉得这是病，强迫症，需要吃药，但吃药可能也不是多管用。这个力量还是存在，这时她自己开始去找别的方式去跳脱原有的生活系统。等于是这个力量在时刻推动着她，不得不要为自己重新寻找一个生活的位置。

刘洋：对于个人来说，确实在这个现代生命政治的语境中，人们根本没有办法去区分什么是疾病，什么是不适，什么是痛苦。因为去区分这些现象，分别给与命名，然后对应不同的规则和程序，这是一个现代社会对人的生命治理。

当你觉得精神不适的时候，一个很便利的解释就是你生病了，然后你就得接受治疗，但是很少有人会认识到精神痛苦的时刻，这其实是一个要再次掌握自己命运，要去面对真相的时刻。

观众：这个有一个很有意思的，我觉得有另外一个层面返回，就是说比如从社会学的角度来看的话，一般会有一种范式，通过一个个体的现象反映到这个社会，回到一个社会问题的层面，然后在这个基础上再提出一个对社会改良的方案。但就是我们这个项目里，是不是他其实最后还是回到了个人，还是你们对于社会有另外一个层面的，也暗含着一种革命性的批判性。还是说你们觉得个体是最应该关注的？

满宇：我觉得在这个项目当中两个方面都需要去做。从个体的层面上来说实践能落地，在理论上我们对未来社会应该怎么样可以反复讨论，但从实践的层面得从小处着手。

刘洋：我不预测未来的社会形态，这个对我来说不重要。我关心的是“世界精神”的演化，生命自有去路。

余一文：我觉得你们之间有个分歧是，满宇似乎是认为通过每个人个体醒觉，这个社会是会更上一层楼，两个人之间会发生一种积极意义上的、爱的意义上的这样一种互相理解。比如我理解这个人，我就不会把它看成是一个变态，我就慢慢去接受他。可是刘洋的话，我觉得他的态度不能说悲观吧，而是保持沉默，不知道未来会产生怎样的联结，它产生的是爱还是恨，它产生的是创造还是毁灭，对吧？

刘洋：是的，生存还是毁灭对我不重要，重要的是，健身、修理和清洗。（笑~）

满宇：对我挺重要的（笑），不然没动力了，是行动的原因，与自身的处境联系在一起，才不会陷入到政治正确下的自我剥削。

余一文：这个展览本身，或者说艺术本身，它也是这样打开歧义性的这样一个手段。

刘洋：对。精神分析最大的贡献是对于人的认识由意识领域扩展到了无意识领域。然而无意识这个概念以及它对人的存在的意义还鲜为人知。我们通过艺术实践显现无意识主体，让大家认识无意识的存在，对个人和社会带来一些革命。

访谈人简介：
刘洋精神分析家，陕西西安人。从事无意识研究和精神分析美学实践。 # 一个人的社会 # 艺术项目发起人之一。
余一文 精神分析家，华南师范大学法国精神分析与哲学在读博士，从2016年起参与精神分析与当代艺术的研讨与实践。

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广州市新造当代艺术中心